CONSEIL CONSTITUTIONNEL
ORDRE DU JOUR
Séance du mercredi 2 octobre 1990
Nomination des rapporteurs-adjoints auprès du Conseil constitutionnel pour la période Octobre 1990 - octobre 1991.
La séance est ouverte à 12 h 00 en présence de tous les membres.
Monsieur le Président : Nous devons procéder à la nomination des rapporteurs adjoints pour la période allant d'octobre 1990 à octobre 1991. Vous avez devant vous le dossier contenant les lettres du Vice-président du Conseil d'Etat et du Premier Président de la Cour des comptes nous proposant les membres de ces juridictions qui seraient amenés à exercer ces fonctions.
Madame HAGELSTEEN ayant été promue Conseiller d'Etat, Monsieur Marceau LONG nous propose la candidature de Monsieur GAEREMYNCK pour lui succéder. Monsieur le Secrétaire général, vous connaissez Monsieur GAEREMYNCK ?
Monsieur le Secrétaire général : Monsieur GAEREMYNCK est un maître des requêtes au Conseil d'Etat, issu de l'E.N.A., qui a été conseiller juridique du Président de la République du Sénégal. Il est désormais commissaire du Gouvernement devant la section du contentieux.
Monsieur le Président : Je vous le demande pour être informé. Quant aux magistrats de la Cour des comptes, (Monsieur le Président donne lecture des noms proposés), leur nomination ne pose pas de problème. Tout cela est très bien.
Ces nominations sont adoptées à l'unanimité.
Monsieur le Président : Nous le ferons savoir aux présidents des deux juridictions.
Monsieur le Secrétaire général : Le poste de Premier Président à la Cour des comptes n'ayant pas encore été pourvu, la lettre qui est adressée au Premier Président est impersonnelle.
Monsieur le Président : Je voulais vous dire gue nous sommes poursuivis par l'acrimonie du professeur Jean-Jacques DUPEYROUX. Dans un article paru dans "le Monde" daté du samedi 29 octobre, il laisse suggérer que les membres du Conseil constitutionnel sont au premier rang sur le pont de la République bananière. Depuis nos décisions sur la non réintégration des salariés protégés de Renault
Certes, cet article du "Monde” reprend une information déjà parue dans le "Canard enchaîné" sur les "privilèges" fiscaux du membre du Conseil. Mais le Canard, c'est le canard. S'agissant d'un professeur d'université, c'est différent. Aussi, voulais-je vous demander si vous n'estimiez pas qu'une mise au point était souhaitable. L'article est délibérément ambigu car il laisse sous-entendre que les membres du Conseil viennent de se faire consentir cet avantage alors que celui-ci résulte d'une réponse du Secrétaire d'Etat aux Finances, Valéry GISCARD D'ESTAING à Monsieur Léon NOËL,
Je ne souhaiterais pas que l'on pense que l'on ait obtenu un avantage. Il n'en est rien et par ailleurs cet avantage s'insère dans un statut. Nous ne disposons pas de droits à la retraite ni de frais de représentation. Par conséquent les propos de Monsieur DUPEYROUX sont très équivoques. La première lettre de Monsieur Léon NOËL date de juin 1959, le Conseil ayant été installé, je vous le rappelle, en mars de la même année.
M'entretenant l'autre jour avec Serge JULY, Directeur du journal "Libération", des réactions du monde politique aux propos des journalistes, je lui disais qu'il existait deux écoles en la matière : la ligne "Mitterrand-Blum", qui consiste à ne pas répondre quoique l'on dise et la ligne "Deferre" qui consiste à répondre chaque fois que l'on est mis en cause.
J'estime pour ma part que les journalistes étant paresseux, une mise au point peut les amener à faire attention et à cesser ces mises en cause.
Monsieur CABANNES : Qui a lu en fait cet article ? Il faut reconnaître que cette attaque vient comme des cheveux sur la soupe.
Monsieur le Président procède à la lecture du passage incriminé.
Monsieur le Président : On voudrait le traîner en correctionnelle, on pourrait le faire. Il s'agit d'un propos insultant. J'ajoute que si l'on faisait le total de ce que cela représente dans le budget de l'Etat, cela aurait peu de conséquences. Personnellement, je ne suis pas d'avis de laisser passer cet article.
Monsieur FAURE : A qui enverrions nous notre réponse ?
Monsieur le Président : A André FONTAINE
Monsieur MAYER : Pour ma part, je ne suis pas partisan de ce que l'on écrive la moindre lettre. Nous ne sommes pas les seuls à être visés et si j 'étais le rédacteur de l'article en cause, je ferais remarquer que le Conseil constitutionnel confirme l'existence de cet avantage. Le fait qu'il soit ancien lave peut-être les membres actuels du Conseil de tout soupçon mais pas le Conseil. Je suis donc d'avis de laisser tomber cette polémique.
Monsieur le Président : Ces attaques se renouvelleront.
Monsieur MOLLET-VIEVILLE : Monsieur le Président, j'étais hésitant au début de votre intervention, mais je suis maintenant d'accord à 99 % avec Monsieur MAYER. Comme avocats, nous avons du mal à faire comprendre aux clients qui viennent nous consulter sur ce genre de problème, que le droit de réponse se dilue et que l'on ne parle plus de l'attaque en cause très rapidement. Je suis partisan de votre lettre mais je crains que dans cette situation l'on ne dise que finalement le Conseil constitutionnel reconnaît I'existence de cet avantage et que le débat ne se ravive. Le fait est que cette défiscalisation existe et Jean-Jacques DUPEYROUX ne manquera pas de préciser que le taux est de 50 %. Je le répète, comme avocat, je déconseille le recours au droit de réponse. Une réaction de notre part rouvrirait la polémique alors que ce petit brûlot s'éteint.
Monsieur FABRE n'est pas favorable non plus à une mise au point de la part du Conseil constitutionnel. Il explicite ainsi sa position. Peu d'entre nous ont lu l'article de Monsieur DUPEYROUX. Dans le grand public, peu de gens y ont prêté attention. De toute façon, on ne peut pas répondre que tout ce qu'il dit est faux.
Monsieur LATSCHA : Jean-Jacques DUPEYROUX est de mauvaise foi. II ne tient pas compte de la situation d'ensemble des membres du Conseil constitutionnel. Ils ne bénéficient pas pour leurs services au sein du Conseil de droits à pension, si minimes soient-ils. Je me range donc à l'avis du Président MAYER. Une réponse de notre part ferait beaucoup trop d'honneur à l'auteur de l'article.
Monsieur CABANNES : Lorsque j'ai interrogé les personnes de mon entourage sur cet article, j'ai constaté que si beaucoup avaient commencé à le lire, beaucoup n'avaient pas été jusqu'au bout n'en ayant pas perçu l'intérêt.
Par conséquent, je serais partisan de suivre l'adage "quieta non movere". Si vous écrivez une lettre en réponse, vous vous ferez faire observer que vous ne contestez pas la réalité des faits.
Monsieur le Président : Cela attirerait certes l'attention mais les rédactions constitueraient un dossier complet sur ce sujet qui nous mettrait à l'abri de nouvelles attaques.
Monsieur ROBERT : Je suis partisan d'une mise au point. Mon expérience comme Président de Paris II montre que lorsque je répondais aux attaques destinées à présenter cette université comme "fasciste", ces accusations n'étaient pas reprises.
Personnellement, je ne considère pas que Jean-Jacques DUPEYROUX soit très courageux mais si nous répondons, nous risquons de nous exposer à une réplique de sa part. C'est pourquoi notre mise au point ne devrait pas revêtir la forme juridique du droit de réponse.
Monsieur le Président : Faut-il faire figurer cette réponse dans le courrier des lecteurs ? Le Président du Conseil constitutionnel ne peut pas répondre dans le courrier des lecteurs. Je peux poser la question à André FONTAINE : ou vous passez la réponse, où vous ne la passez pas mais vous n'êtes pas forcé de publier la réplique de Jean-Jacques DUPEYROUX à cette réponse.
MM. ROBERT et CABANNES : Ils communiqueront obligatoirement la réponse à Jean-Jacques DUPEYROUX.
Monsieur le Président : Je ferai valoir qu'il ne saurait y avoir de réplique mais notre réponse ne peut pas figurer dans le courrier des lecteurs.
Monsieur FAURE : Je me range à l'avis de Daniel MAYER. En quarante ans de vie publique, je n'ai jamais eu recours au droit de réponse. La plupart du temps je ne lisais pas les remarques désagréables sur moi.
Je me souviens que François GIROUD rapporte dans ses mémoires qu'interviewant le Général EINSENHOWER, elle lui avait demandé s'il avait lu un article récent qui était désobligeant pour lui. Il lui avait répondu que non car cela lui aurait fait mal et cela aurait fait plaisir à ceux qui l'avaient écrit. L'article du "Monde" n'ayant pas franchi la barrière du grand public, une réponse risque de relancer une affaire pour laquelle on ne peut contester la matérialité des faits.
J'ai eu Jean-Jacques DUPEYROUX comme élève au Lycée de Toulouse. Il était très brillant. Son père était professeur de droit administratif à la Faculté de Toulouse et sa mère, agrégée de philosophie.
Monsieur MAYER, avec ironie, :
Monsieur FAURE poursuit : Il était déjà un peu caractériel. Si on le "titille", il peut être très méchant.
Monsieur le Président : C'est déjà le cas.
Monsieur FAURE : Il sera encore plus méchant si on lui répond. Il est capable de faire un article autre sur le Conseil constitutionnel. Il faut reconnaître que la justification du privilège fiscal dont nous jouissons est moins évidente que pour les parlementaires. Ceux-ci peuvent soutenir qu'ils ont deux
domiciles : en province et à Paris. Même si c'est faux, ils le disent. Cette logique est plus défendable que la nôtre. Par ailleurs, ils peuvent mieux faire valoir que nous qu'ils doivent supporter des frais de représentation. Pour ces raisons, je ne ferai rien.
Monsieur JOZEAU-MARIGNE : Quand on lit cet article, on est écoeuré. Il est écrit pour créer un état d'esprit contre le Conseil. Les parlementaires n'ont pas été attaqués avec la même virulence.
Pour compléter ce qu'a dit Monsieur Maurice FAURE, je voudrais ajouter qu'il ne faut pas oublier que les parlementaires bénéficient d'un avantage supplémentaire non déclaré, à savoir l'aide dactylographique qui leur est versée par l'intermédiaire des groupes politiques. Les parlementaires font la queue à la trésorerie du Sénat pour toucher cette enveloppe.
Monsieur MAYER, avec ironie : Cet avantage n'a pas d'effet rétroactif ?
Autrefois, c'était l'inverse puisque les parlementaires cotisaient à leur parti. Ils n'avaient pas de secrétariat et je me souviens de Paul RAMADIER, ancien Président du Conseil, faisant lui-même son courrier à la main.
Monsieur JOZEAU-MARIGNE : L'Assemblée verse aux groupes parlementaires une indemnité de secrétariat qu'ils rétrocèdent ensuite à leurs membres. Les parlementaires peuvent consentir ou non des cotisations à leur parti. La pratique varie suivant les formations mais le parlementaire touche bien une liasse de billets par l'intermédiaire de son groupe.
Monsieur LATSCHA : C'est la République bananière !
Monsieur FAURE : Cette somme est de l'ordre de 15.000 F par mois. Ce sont les sénateurs qui ont institué cette pratique de l'argent en liquide.
(Se tournant vers Monsieur MAYER). Elle n'existait pas de votre temps.
Monsieur JOZEAU-MARIGNE : Je répondrai pour ma part car si on laisse accréditer cette idée, c'est mauvais. On ne peut pas laisser passer une affirmation qui laisse sous-entendre que nous avons demandé un avantage. Je rejoins donc l'opinion de Monsieur ROBERT. La difficulté est le choix de la méthode. Un projet de loi sur le statut de l'élu local a été déposé. Il vise à aménager notamment son statut financier. Il serait peut-être bon de
Monsieur ROBERT : Le biais qui pourrait être trouvé pourrait consister dans la publication d'une lettre du Président du Conseil constitutionnel, non pas dans le courrier des lecteurs mais à l'intérieur même du journal.
Monsieur le Président : Si je demande la publication d'une lettre du Président du Conseil constitutionnel à Monsieur André FONTAINE, non assortie de droit de réponse, il appartiendra à celui-ci de me dire s'il accepte cette formule ou s'il la refuse et, dans cette dernière hypothèse, je ne confirmerai pas ma demande.
Pour l'instant, je constate qu'une majorité d'entre vous est opposée à cette réponse.
Monsieur FABRE : Je comprends très bien votre réaction et les déclarations de Monsieur CHARASSE constituaient déjà un signe avant-coureur de cet article. Cependant, dans un tel débat, il est préférable d'avoir les élus avec soi. Aussi, me paraît-il sage d'attendre une occasion plus opportune pour prendre position. Ne participons pas à l'ouverture du débat. Ne nous plaçons pas de nous-mêmes en première ligne. Gardons des munitions. On verra ultérieurement s'il y a lieu d'en faire usage.
Monsieur le Président : Il s'agit d'une information émanant d'un journaliste.
Monsieur JOZEAU-MARIGNE : Les indemnités des conseillers généraux et de présidents de conseil général varient considérablement d'un département à l'autre, parfois du simple au triple, voire même au quadruple. A cet égard, le Lot est sans doute l'un des départements où elles sont les plus faibles. En revanche, dans les Bouches-du-Rhône, ils sont bien servis.
Monsieur MOLLET-VIEVILLE : La suggestion que je voulais faire a déjà été en partie évoquée. Pourquoi ne solliciterions nous pas un professeur de droit pour écrire un article qui prendrait le contre-pied de celui de Monsieur DUPEYROUX ?
Monsieur le Président : Aucun professeur de droit ne se prêtera à cela.
J'ai été avocat et ministre mais, dans l'exercice de mes fonctions ici, je n'ai pas la même réaction. Je ne supporte pas que l'on puisse qualifier une institution comme celle-ci d'institution caractéristique d'une République bananière. Nous avons réussi en effet à la faire passer du rang de club inconnu à une grande institution.
Le vrai problème se situe ailleurs. S'il est vrai que notre statut fiscal est avantageux, nous ne sommes pas mieux traités que d'autres sur le plan des rémunérations. Les membres du Conseil supérieur de l'Audiovisuel perçoivent un traitement plus élevé que le nôtre car le secteur de l'audiovisuel a l'habitude de payer généreusement les journalistes.
N'en restons pas à cet héritage du passé et étudions un changement de statut qui pourrait consister en une compensation de la perte de l'avantage fiscal par une augmentation de la rémunération. Cela en vaut la peine. Nous pourrons faire valoir que nous avons hérité d'une situation qu'il nous a paru nécessaire de normaliser. A l'heure actuelle, nous sommes "sous-payés, défiscalisés et ridiculisés". Notre proposition serait certainement bien accueillie pas
Monsieur le Secrétaire général : C'est l'article 6 de l'ordonnance du 7 novembre 1958 portant loi organique sur le Conseil constitutionnel qui fixe le niveau de la rémunération des membres et du Président du Conseil constitutionnel.
Monsieur le Président : Et si l'on change le montant de la rémunération ?
Monsieur le Secrétaire général : Cet article prévoit justement que le montant des indemnités correspond en réalité aux échelles-lettres F et G de la fonction publique. A la différence des membres du Conseil d'Etat et de la Cour des comptes, les membres du Conseil constitutionnel ne perçoivent pas de primes. A titre de compensation, ils bénéficient d'une majoration de leur indemnité. Le principe du versement de cette majoration a été décidé le 30 janvier 1960 et correspondait à une augmentation de traitement d'environ 20 %, le régime fiscal de l'indemnité ayant été fixé pour sa part par lettre du Secrétaire d'Etat aux Finances du 4 février 1960.
Monsieur le Président : Je ne suis pas contre le rendement mais doit-il être assorti de primes dans cette enceinte ?
Monsieur CABANNES : Moins on parlera de ces rémunérations, mieux cela vaudra.
Monsieur le Président : Il faut replacer le problème dans l'ensemble des situations dérogatoires dont jouissent les conseillers généraux et les parlementaires. Je suis partisan de la transparence. Nous subissons les séquelles d'une époque révolue car il serait préférable que nous soyons mieux rémunérés et que nos traitements soient intégralement fiscalisés.
Monsieur MAYER : Mon observation va vous sembler très triste. Mais, si nous voulions réaliser votre souhait, la presse ne manquerait pas de mettre en exergue la revalorisation de notre rémunération et de passer sous silence son assujettissement à l'impôt. De plus, il y a le problème juridique posé par la détermination du niveau de rémunération par la loi organique.
Monsieur le Président : Vous êtes partisan du maintien du statu quo ?
Monsieur MAYER : Non, mais je m'interroge sur le point de savoir si nous devons prendre l'initiative d'une telle démarche.
Monsieur le Président : Avant que l'on ne nous réponde, du temps se sera écoulé mais mon voeu est que l'on s'engage sur la voie de la normalisation.
Monsieur FAURE : Aujourd'hui, je crains que notre thèse ne soit bien mauvaise. Le fait que nous ne soyons pas responsables de cette situation est exact mais cela ne la rend pas pour autant "vendable".
En outre, j'ai été amené à comparer les situations des présidents des conseillers généraux. Personnellement, je touche 5.000 F par mois d'indemnité forfaitaire. Il y a des présidents qui non seulement perçoivent en sus
Cependant, nous appartient-il de soulever ce problème ? J'aimerais cent fois mieux la transparence car, dans un tel débat, je n'ai pas d'arguments vis-à-vis du petit peuple, des ouvriers. A mon sens, aucun autre Etat, hormis sans doute l'Italie, ne connaît de telles pratiques.
Monsieur JOZEAU-MARIGNE : J'ai siégé pendant
quarante-deux ans au conseil municipal d'Avranches. Ce matin, j'ai reçu la pension mensuelle correspondant à ce mandat.
Cette pension versée par l'I.R.C.A.N.T.E.C. s'élève à 763,17 F. Nous en avions parlé avec Monsieur MAYER il y a plusieurs années. Un tel état de choses est anormal, quant à mon adjoint, qui a siégé trente ans, il touche 193 F par mois de retraite.
Monsieur le Président : La majoration constituerait donc bien une réponse.
Monsieur FAURE : Vous engageriez votre responsabilité de président.
Monsieur MAYER : Ce n'est pas André FONTAINE que vous devriez rencontrer, mais Michel CHARASSE.
Monsieur le Président : Constatant qu'il n'existe pas un consensus suffisant pour répondre à cet article, j'écarte l'idée d'une réponse. Je me débrouillerai pour qu'un grand hebdomadaire rappelle que cet avantage est très ancien et cela enrichira les archives des journalistes. Mais le problème est posé, même si la situation des membres des cours constitutionnelles diffère de celle des conseillers généraux. Je souhaite y réfléchir et nous essaierons de trouver une solution pour sortir de cette situation inélégante.
Monsieur LATSCHA : Vous venez d'employer un terme qui me paraît approprié, celui d'inélégant. Il est difficile pour ma part d'insister sur cette situation. Je partage à cet égard l'opinion de Monsieur FABRE. En revanche, on peut effectivement étudier les moyens qu'il conviendrait de mettre en oeuvre pour sortir de cet état de choses. J'estime que la question des avantages fiscaux pourrait provoquer quelques remous lors de la prochaine session budgétaire.
Monsieur FABRE : Le cadre de l'étude susceptible d'être entreprise pourrait comprendre une comparaison avec l'étranger.
Monsieur le Président : y a-t-il des exemples à l'étranger ?
Monsieur le Secrétaire général : Il existe un arrêt de la Cour de justice des Communautés sur l'exonération fiscale des indemnités de représentation des membres du Parlement européen
Monsieur le Président : Je tenais à vous indiquer que nous serons saisis dans les jours qui viennent d'une réforme du règlement du Sénat. Nous pourrions examiner cette question le 6 novembre.
Monsieur FAURE : Je suis retenu à Rome ce jour-là par une commémoration.
Monsieur le Président : Convenons alors du 7 novembre.
Monsieur FAURE : L'Assemblée va examiner demain le projet de loi organisant la concomitance des renouvellements des conseils généraux et des conseils régionaux. Pensez-vous que nous pourrions être amenés à statuer en urgence, si nous étions saisis ?
Monsieur le Président : Non, j 'ai toujours demandé au Gouvernement de ne pas requérir l'examen en urgence
Monsieur FAURE : Nous pourrions être cependant invités à statuer rapidement compte tenu des dates des élections et de la nécessité pour la classe politique de s'organiser en conséquence.
Monsieur le Président : Le texte ne sera pas voté avant la fin octobre, à mon sens.
La séance est levée à 13 h 05.