COMPTE-RENDU DE LA SEANCE DU JEUDI 5 OCTOBRE 1995
La séance est ouverte en présence de tous les conseillers à 10 heures.
Monsieur le Président : Nous sommes tout d’abord saisis d'une demande de renouvellement des rapporteurs adjoints. Il s'agit d'un renouvellement global.
Monsieur le Secrétaire général : En effet, comme chaque année à même époque, le Conseil doit nommer les dix rapporteurs adjoints. Le renouvellement d'aujourd'hui concerne l'ensemble des rapporteurs adjoints actuels, mais cela n'exclut pas des changements par la suite.
Monsieur le Président : Bien, il n'y a naturellement pas d’opposition ? Ils sont tous renouvelés à l'unanimité.
les rapporteurs adjoints sont introduits.
Monsieur le Président : Mesdames et Messieurs les rapporteurs, le Conseil a prononcé à l'unanimité et par acclamations votre renouvellement. Le Conseil a bien réfléchi et a débattu hier des différents problèmes, notamment de l'interprétation de l'article L. 52-12. Le débat a eu lieu. Par un raisonnement juridique subtil et en tenant compte, nous le reconnaissons, des considérations politiques concernant la situation du chef de l'Etat, il a adopté une interprétation "au minimum de la fourchette". Il a considéré que la suppression du mot "tacite" devait conduire à un examen plus libéral. Cette attitude se traduit dans un projet de considérant, établi par moi-même et le Secrétaire général.
Je le répète, le problème politique a pesé sur cette décision. Nous n'avions pas le désir de sanctionner le chef de l'Etat. Ceci a des conséquences et explique le retrait de certaines dépenses du compte.
(Le Président fait alors distribuer le projet de considérant et demande leurs réactions aux rapporteurs-adjoints)
Madame DENIS-LINTON : Nous n'avons pas d'observations. Nous avions une autre interprétation mais ce projet est bien en accord avec votre position.
Monsieur ROBERT : Ce texte traduit bien la position du Conseil. On retient les dépenses sur lesquelles le candidat a donné son accord ou dont il en tire parti.
Monsieur FRENTZ : Nous n'avons pas d'observations.
Madame LENOIR : La marge d'appréciation du Conseil se situe dans le "manifeste la volonté d'en tirer parti". Nous préservons l’avenir, notamment pour les législatives.
Monsieur le Président : Il y a deux hypothèses possibles :
- soit le candidat a décidé ou approuvé la dépense
- soit il manifeste a posteriori la volonté d'en tirer parti.
Cela laisse une marge de manoeuvre.
Monsieur FAURE : La position de doctrine par rapport à l'article L. 52-12, c'est que, dans la mesure où il y a doute, ce doute est favorable au candidat, comme à un accusé.
Monsieur le Président : Nous mentionnons bien les pièces du dossier et l'instruction.
Il nous faut peut-être placer un considérant pour souligner que c'est la première fois que les dispositions étaient appliquées.
Monsieur FAURE : Oui, c'était difficile pour les candidats.
Monsieur CABANNES : On a changé les règles au milieu du gué.
Monsieur DAILLY : Oui, il faut souligner que c'est la première fois qu'on applique ces règles à une élection présidentielle, pour conserver une élasticité et une liberté de mouvement par rapport aux législatives.
Monsieur ABADIE : Je suis également d'accord, sous réserve de la rédaction. Ces articles ne sont pas nouveaux, à l'exception du 52-12 dans sa rédaction actuelle ; la nouveauté est qu'ils s'appliquent à une élection présidentielle. Notre rédaction doit toutefois éviter l'accusation de laxisme.
Monsieur le Président : Voudrez-vous prêter la main à cette rédaction ?
Monsieur le Secrétaire général : Je ne la sens pas bien. Une interprétation en droit ne peut être modifiée en fonction de l'élection.
Le Conseil pourra faire des appréciations de fait sur la notion de "tirer parti". Faire référence au fait qu'il s'agit de la première mise en oeuvre d'une disposition fera penser à la jurisprudence GALY-DEJEAN, on y verra le même raisonnement. Or, je
Madame LENOIR : Nous devons préserver l'avenir et éviter de donner à notre considérant une portée radicale. Il faut spécifier que nous sommes dans le cadre d'une élection présidentielle.
Monsieur le Président : Si je comprends bien votre position, vous voulez isoler l'élection présidentielle du fait de la taille de la circonscription.
Monsieur le Secrétaire général : Lorsque le Conseil ne retiendra pas certaines dépenses, il n'y aura pas de considérant, et il n'aura pas à se prononcer sur celles, ce qui évacue le problème. Pour aller dans le sens de Madame LENOIR, on peut écrire "dans le cadre de la campagne en vue de l'élection présidentielle".
Monsieur FAURE : Je maintiens mon point de vue.
Monsieur CABANNES : Je voulais déjà proposer ce que souhaite Monsieur SCHRAMECK. Je suis tout à fait d'accord.
Monsieur AMELLER : Ça ne souligne pas assez la spécificité de l'élection présidentielle : il vaudrait mieux mettre "s'agissant de".
Madame LENOIR : Ou "eu égard au cadre".
Monsieur le Président : "Dans le cadre d'une campagne", me paraît meilleur.
Madame LENOIR : C'est du droit réaliste...
(La formule du Secrétaire général et du Président est adoptée)
Monsieur le Président : Le deuxième problème est relatif aux tableaux de dépenses à réintégrer en ce qui concerne Monsieur CHIRAC.
On voudrait avoir des éclaircissements sur ce point.
Monsieur FRENTZ : Nous ne sommes pas en mesure de garantir qu'il s'agit de l'intégralité des dépenses. Nous ne sommes pas en mesure de répondre.
Monsieur le Secrétaire général : Il ne s'agit rien d'autre que de la reprise des éléments du rapport.
Monsieur le Président : Dans votre rapport vous aviez chiffré ces dépenses à 1 595 900 F en estimant à 45 530 F le coût moyen des dépenses d'affichages, de tracts etc... D'ou
Monsieur LOLOUM : Ils ont été calculés sur la base des éléments figurant dans le compte.
Monsieur le Président : Qui ont donc été admis ?
Madame LENOIR : Ces éléments ressortent du dossier, éclairé par l'instruction.
Monsieur le Président : On retient 45 530 F. Les explications étaient-elles suffisantes ?
Madame et Messieurs les conseillers : Oui.
Monsieur le Président : Le deuxième tableau est bâti de la façon suivante : en application de notre lecture de l'article L. 52-12, on peut retirer certaines choses. Nous n'avons donc retenu, outre le montant supplémentaire accepté par le candidat, que :
- 100 000 F pour les locaux A. de Mun
- 245 966 F pour les prestations annexes (coûts de fonctionnement des locaux - calculés au prorata)
- 304 630 F pour les autres locaux (au maximum)
- et 500 000 F pour les livres (sur la base de 50 000 F pour le second ouvrage)
ce qui représente un total de 1 150 696 F à ajouter aux 118 754 155 F résultant des 116 624 893 F déclarés auxquels ont été ajoutés les 2 129 262 F acceptés par le candidat.
Le total général s'établit ainsi à 119 907 851 F.
Monsieur FRENTZ : Nous n'avons pas d'observations.
Madame LENOIR : Avec le compte de Monsieur BALLADUR on rencontre le même type de problème. Les rapporteurs peuvent rester.
Monsieur le Président : Oui, à ceci près que le problème du compte BALLADUR est double : il concerne tant les recettes que les dépenses.
Toutefois, il est vrai qu'on rencontre en recettes le même problème de parallélisme des versements, accélérés en fin de campagne.
Le Conseil a tranché en considérant qu'il s'agissait de la même logique.
(Monsieur TOUVET est introduit)
Monsieur ABADIE : Les versements de Monsieur CHIRAC soulèvent les problèmes suivants :
- les 31 reçus correspondent-ils à 31 personnes différentes ?
- chaque dépôt correspond-il à des sommes arrondies ?
- les dépôts ont-ils été faits uniquement de petites coupures ?
- combien de réunions ont été tenues entre les deux tours. Les versements y correspondent-ils ?
Madame LENOIR : Les justificatifs fournis me paraissent suffisants par rapport à l'origine supposée de ces versements. Je ne mets pas en cause la crédibilité de l'origine invoquée et je ne peux m'empêcher de mettre en parallèle pour Monsieur BALLADUR les 10 millions de francs apportés par un seul porteur le même jour et les 3,5 millions de francs apportés par 31 porteurs pour Monsieur CHIRAC. Et même s'ils ont été remis le même jour, peut-être est-ce parce qu'ont été comptabilisées en un seul jour des sommes perçues à des moments différents.
Monsieur LOLOUM : Il y a deux catégories de pièces :
1) les virements et les remises en espèces pour lesquels nous disposons des bordereaux de la banque Rivaud ;
2) le tableau établi par le candidat retraçant la liste des opérations, le montant des "collectes au drapeau" et la date des remises à la banque.
S'agissant des 31 versements, nous ignorons le nombre de porteurs et le contenu de chacun de ces versements. Mais ils apparaissent liés à des manifestations différentes, remontant à 5 semaines auparavant.
Monsieur le Président : Merci de ces informations.
Monsieur ROBERT : Les recettes justifiées représentent combien par rapport aux autres ?
Monsieur LOLOUM : Celles du 6 mai représentent 40 % des remises en espèces.
Madame LENOIR : A-t-on la liste des manifestations pour les 31 versements ?
Monsieur LOLOUM : Oui, pour tous.
Monsieur le Président : Dans les derniers jours, il n'y a pas eu de collecte au drapeau, comme il ressort du dernier paragraphe de la page 3 de votre rapport.
Monsieur ROBERT : Si je comprends bien, les versements sont justifiés à chaque fois par la tenue de manifestations, alors que ce n'est pas le cas pour BALLADUR.
Monsieur FRENTZ : Oui, je crois surtout qu'il faut établir le parallèle entre la part respective, chez Messieurs CHIRAC et BALLADUR, des recettes en liquide.
Monsieur ABADIE : Oui, mais on reste au-dessous du plafond des dons manuels, qui est de 20 % des recettes totales.
Monsieur le Président : Examinons les dépenses de Monsieur BALLADUR et appliquons leur l'interprétation de l'article L. 52-12 que nous avons retenue.
Je prends le tableau de la conclusion de votre rapport :
.1 : Non. 3-1 : Oui
. 3-2 . ”
. 3-3 : Oui
. 4-1 : Oui ("avec Edouard BALLADUR" : Il était là !)
. 4-2 : Oui
. 4-3 : Oui (pour les mêmes raisons)
. 4-4 : Oui
En revanche, 5-1, 5-2, 5-3 et 5-4 : cela disparaîtrait puisque c'est "sans Edouard BALLADUR", en application du principe : le doute doit profiter à l'intéressé.
. 6 : Oui
. 7 : Les sondages : le débat a eu lieu. La conclusion est que la preuve n'est pas apportée, que les sondages commandés par les partis ne l'ont pas été sur commande du candidat.
. 9 : Oui (l'ouvrage)
Cela représente une somme supplémentaire de 5 426 170 F. Tout n'a pas été retenu. Mais tout a été discuté. Nous ne sommes pas une chambre d'enregistrement !
83 846 491 (chiffre du J.O.) + 5 426 170 (dépenses supplémentaires) = 89 272 661 Il convient encore de retenir les dépenses postérieures à l'élection, c'est-à-dire : 215 489 F.
J'interroge maintenant les rapporteurs : quand serez-vous en mesure de proposer une rédaction ?... (silence)
Je propose une réunion de principe à 17 heures pour l'examen des comptes de Messieurs CHIRAC et BALLADUR.
Voulez-vous, Mesdames et Messieurs les rapporteurs adjoints, que nous nous voyions dans mon cabinet ?
Monsieur FRENTZ : Oui, Monsieur le Président.
La séance est suspendue et reprise à 14 h 30.
Monsieur le Président : Les rapporteurs adjoints vont travailler avec le secrétaire général. Il est indispensable qu'on finisse ce soir. On ne peut laisser repartir dans la nature les projets de décision. J'ai un dîner avec l'ancien Président de la R.D.A. Je le décommanderai. J'insiste sur la nécessité de réunir le quorum. C'est pourquoi je pourrai admettre des empêchements de santé mais pas liés à des mondanités.
Monsieur ROBERT : J'ai un impératif. Je donne un dîner ce soir lié au mariage de mon fils qui a lieu demain. Je ne peux en aucun cas le décommander.
Monsieur DAILLY : Moi, je serai ici malgré mes problèmes de santé.
Monsieur le Président : Nous commençons par le compte de Monsieur HUE. Faites entrer Madame PAPPALARDO et Monsieur BONIN.
Madame LENOIR : Je tiens à ce que l'on lise les "considérants".
Monsieur BONIN lit le premier et le deuxième considérants de la décision ci-annexée.
Madame LENOIR : Je suis hostile à ce qu'on mentionne "ainsi que, pour ordre, dans les recettes correspondant à ces dépenses ; qu’il convient de procéder à cette double correction qui ne modifie pas l'équilibre du compte".
Monsieur BONIN : Mais, par hypothèse, les pieds de colonnes B et C s'équilibrent en recettes et en dépenses.
Monsieur le Président : Il n'est pas besoin de les réintégrer pour satisfaire à la demande du candidat.
(La proposition de Madame LENOIR est adoptée)
Madame PAPPALARDO lit le considérant suivant.
Monsieur AMELLER : On cite le 52-12. Doit-on ici faire figurer le considérant de principe ?
Monsieur ABADIE : Il vaut mieux le mettre à la page 5..., au deuxième considérant de la page, si les réunions visées ne sont pas reconnues par le candidat.
Plusieurs membres et les rapporteurs : Non, il les reconnaît.
Madame LENOIR : Je propose de supprimer la dernière phrase du premier considérant de la page 6, par cohérence avec notre décision sur le deuxième considérant, page 2. Je vous renvoie à notre débat sur l'équilibre des comptes.
Monsieur ABADIE : Notre raisonnement sur l'équilibre vaut pour la colonne A. On ne peut pas imaginer n'importe quel type de recettes. Pour la colonne B, il n'y a pas de problème. Il faut bien que la colonne B soit équilibrée.
Monsieur BONIN : Oui, d'accord. Mais si vous traitez la question par prétérition, il faudra bien l'aborder dans la ligne d'arrêt des comptes.
(Les considérants suivants sont adoptés)
Madame PAPPALARDO : Notre rédaction du dernier considérant : "ce remboursement ne saurait excéder le montant de la contribution effective du candidat aux dépenses engagées sur le compte du mandataire" est imparfaite. Il faudrait viser les deux plafonds. Le remboursement ne saurait excéder ni le montant
Cette proposition est adoptée.
Monsieur AMELLER : Deux remarques. Il me paraît inutile de viser dans le dispositif le million d’avance. Je repose ma question : doit-on mettre le considérant de principe sur l'article L. 52-12 ?
Monsieur le Président : Non, car il ne s'applique pas.
Monsieur ROBERT : Si on ne le met pas, n'attire-t-on pas l’attention sur les comptes des autres ?
Monsieur BONIN : Si le candidat -c'est le cas de Monsieur HUE- est d'accord avec les propositions de comptes, il n'est pas utile de le mettre.
Monsieur ROBERT et Madame LENOIR : Nous sommes favorable à ce qui figure dans la décision, quelle que soit la position du candidat.
Monsieur le Président : Bon, nous verrons à harmoniser. Madame PAPPALARDO, prenons le compte de Madame VOYNET.
Madame PAPPALARDO : Ce sont des corrections de pure forme.
- Visas : on cite les représentants + Monsieur GALTIER
- [lecture du considérant] : Pour ce qui est du texte de l'article L. 52-12 (page 2), on réserve la question du considérant de principe.
Monsieur le Président : Sur le journal "Les Verts", le considérant de principe joue en sens inverse : il faut donc le reprendre ?
Monsieur ABADIE : Sur le livre, dans la décision CHIRAC, on a rapporté le coût au nombre d'exemplaires... Il ne faut donc pas trop s'aventurer dans le détail des explications.
Monsieur le Président : On supprime l'expression "coût de réalisation". Faut-il mettre le considérant de principe ?
Madame PAPPALARDO : Il s'agit ici d'une réduction des dépenses. Cela ne gêne pas !
Monsieur le Président : Il s’agit plutôt d’une réduction de la réintégration. Donc on ajoute le considérant de principe.
Madame PAPPALARDO (donne lecture de la suite du projet ci-annexé) : Page 5 : On supprime "Coût de réalisation".
Monsieur AMELLER : Ce paragraphe sur l'abonnement S.N.C.F. est-il bien nécessaire ?
Monsieur le Président : Non. On supprime ce paragraphe.
(Madame PAPPALARDO donne lecture de la suite du projet)
Monsieur le Président : Si nous n'avions pas fait cette modification d'imputation, Madame VOYNET n'aurait pas eu droit à grand chose !
Madame PAPPALARDO : Le mode d'inscription de ces sommes devrait, à l'avenir, être expliqué de façon plus explicite dans le memento.
Monsieur le Président : Oui. Je mets la décision aux voix.
(Le texte est adopté à l'unanimité).
Monsieur le Président : Nous passons au compte de Monsieur LE PEN.
Madame BELLON et Monsieur FRATACCI sont introduits.
Madame BELLON donne lecture de la décision ci-annexée : Dans le considérant n° 3 de la page 3, nous pratiquons l'assimilation entre "l'association de financement électorale" et "le mandataire" pour les raisons que nous vous avons déjà exposés.
Monsieur FRATACCI : Nous avons un projet alternatif. Certaines dépenses ne sont pas imputées au compte du Front national mais à celui du mandataire, ce qui conduit à un remboursement de 32,4 millions de francs, soit le maximum légal.
Monsieur AMELLER : N'a-t-on pas intérêt à le faire, compte tenu de tout ce qui s'est passé ? Cela permettrait un remboursement total.
Monsieur FRATACCI : La deuxième version est rédactionnellement très simple. Elle consisterait à supprimer, page 3, les deux derniers considérants, toute la page 4 et la fin de la phrase en haut de la page 5, ainsi qu'à modifier les chiffres pages 6 et 7.
Monsieur ABADIE : A-t-on d'autres cas de dépenses non passées par le compte du mandataire ? Si on n'en a pas, ce serait le seul cas où on prendrait en compte les
Monsieur ABADIE : A-t-on d’autres cas de dépenses non passées par le compte du mandataire ? Si on n'en a pas, ce serait le seul cas où on prendrait en compte les dépenses d'un parti. En fait, nous sommes en face d'un procédé habile du candidat, quand il a vu qu'il était en dessous du plafond, pour bénéficier du montant maximal de remboursement. C'est inciter les candidats à s'entendre avec le parti, pour faire un emprunt qu'ils ne rembourseront jamais au parti.
Monsieur FRATACCI : Nous avons exposé notre "sentiment" dans le projet principal. Nous ne pensons pas que c'est une somme correspondant à l'apport personnel du candidat et qui est exposée par le mandataire.
Monsieur ROBERT : Je suis tout de même pour le deuxième projet. Quand on n'a pas la preuve, le doute profite à l'accusé !
Monsieur SPITZ : J'attire l'attention du Conseil sur le fait que les sommes n'ont jamais transité par le compte du mandataire. Nous favorisons un enrichissement sans cause !
Monsieur ABADIE : Oui, il faut distinguer ce cas de celui d'un prêt bancaire qui passe par le compte du mandataire. On encourage ces manoeuvres !
Monsieur le Président : Comment sont présentés ces quatre millions par le candidat ?
Monsieur ABADIE : Comme des "modalités d'application du contrat de prêt".
Monsieur le Président : Bon, il faut trancher, qui est en faveur du deuxième projet ?
Tous les conseillers présents émettent un vote favorable, à l'exception de Monsieur ABADIE.
Monsieur le Président : Il n'aura pas à se plaindre. On ne l'a pas maltraité ! Nous prenons le compte de Madame LAGUILLER. Monsieur GAUTIER, c'est à vous.
Monsieur GAUTIER lit le projet de décision ci-annexé.
Monsieur le Président : Voilà le premier problème de cohérence. Nous n'avons pas retenu ce matin d'avantages en nature.
Madame LENOIR : Les avantages en nature par les personnes morales est autorisé. La question est de savoir si on les réintègre.
Monsieur le Président : Quel est le montant ? On a retenu les deux remises supérieures à 30 %.
Monsieur GAUTIER expose le montant des remises.
Monsieur le Président : Ce matin, nous avons considéré les remises "normales". Dans ce cas particulier, il est difficile de ne pas les considérer de la même manière.
Monsieur CAMBY : A l'époque de la jurisprudence JUPPE, l'article L. 52-12 comprenait le mot "même tacite". Il s'agit de dépenses de 1994 i.e. antérieures à la réforme de 1995. Donc, le considérant de principe sur l'article 52-12 ne s'applique pas.
Monsieur le Président : Ce n'est pas le problème. S'il n'y a pas d'incidence, supprimons-le.
Monsieur GAUTIER : Cela supprime deux considérants.
(Monsieur GAUTIER poursuit la lecture du projet)
Monsieur le Président : Je ne comprends pas bien le mot "différence" que vous utilisez page 3.
Monsieur GAUTIER : Le montant remboursé est égal aux dépenses définitivement admises moins les recettes définitivement acquises, qui ne donnent pas droit à remboursement.
Monsieur le Président : Je préfère "dans la limite de".
(Le considérant est adopté)
Monsieur ABADIE : Pourquoi manque-t-il le tableau qui définit la part du mandataire ? Ce serait plus clair.
Monsieur le Président : En effet, vos collègues nous proposent un tableau des recettes ventilées par type de recettes.
Monsieur GAUTIER : On ne nous a pas donné cette consigne d'harmonisation. Cela crée des problèmes en plus car cela ne reprend aucune présentation répertoriée.
Monsieur Le Président : Cela a quand même comme intérêt de faire apparaître l'apport personnel du candidat. C'est illustratif.
Monsieur GAUTIER : Madame LAGUILLER ne met rien en apport du candidat alors qu'il faut considérer que l'avance du parti en est une.
Monsieur le Président : Précisément c'est cette qualification que nous faisons apparaître.
Monsieur GAUTIER : Sauf à considérer que l'on sort de la déclaration publiée au J.O. et qu'on en refait une interprétation.
Monsieur le Président : Cela n'a pas de conséquence mais met en harmonie nos écritures.
Monsieur GAUTIER : Non, cela ne les met pas en harmonie car les écritures de certains sont extrêmement différentes. Cela nécessite à chaque fois une traduction, une codification et une réécriture.
Monsieur le Président : C'est quand même nettement plus clair à la lecture. On en a une vision immédiate.
Madame LENOIR : II y a quand même un problème du mémento, du guide des candidats. Il est inadmissible que les candidats n'aient pas rempli les mêmes choses.
Monsieur ROBERT : Celui qui a été fait était très bien fait sous réserve qu'il n'était pas précisé les conséquences financières des imputations en colonne.
(La séance est suspendue à 16 h 45)
(La séance est reprise à 17 heures)
Monsieur le Président : Madame BELLON, c'est à vous pour le compte de VILLIERS.
(Madame BELLON lit le projet de décision ci-annexé)
Monsieur le Président : Est-ce que la formule en haut de la page 5 n'est pas ambiguë ?
Madame BELLON : Je vous propose de reprendre la formule adoptée pour le compte de Monsieur HUE.
(Le projet de décision est adopté à l'unanimité)
Monsieur le Président : Monsieur BONIN, c'est à vous pour le compte JOSPIN.
(Monsieur BONIN lit le projet de décision ci-annexé)
Monsieur Le Secrétaire général
Monsieur BONIN : Si on ne met pas les recettes, cela implique que les dépenses sont augmentées et donc son remboursement mais pour des sommes qu'il n’a pas payées.
Monsieur le Président : Le contrat est signé entre JOSPIN et Stock. Si c'est Stock qui paie...
Monsieur BONIN : A ce moment là cela revient à un don d'une personne morale.
Monsieur AMELLER : Ce qui est absolument interdit.
Monsieur BONIN : C'est pourquoi on le met aussi en recettes commerciales pour ordre. Elles n'ouvrent pas droit à remboursement.
Monsieur le Président : Pourquoi ne pas les mettre ? On est pas obligé d'appliquer la même recette à tout le monde.
(La rédaction proposée est adoptée)
Monsieur ABADIE : Pour la cohérence, dans le dossier de Monsieur CHIRAC on n'a pas pris en compte le coût de l'édition du livre. Je proposerai de supprimer "prise en charge par Stock".
Monsieur le Secrétaire général : Dans le compte de Monsieur CHIRAC, c'est forfaitaire. Là on a une facture.
Monsieur DAILLY : Sur les dépenses liées aux festivités post deuxième tour, nous avons pris une décision définitive là dessus ?
Monsieur LE PRESIDENT
Monsieur DAILLY : C'est terriblement mesquin. Ce n'est pas convenable de ne pas la prévoir et de ne pas l'organiser.
Monsieur le Président : Votre scrupule vous honore. Rouvrons la discussion.
Monsieur BONIN : En dehors des élections présidentielles, le plafond est plus bas, l'impact sera plus grand.
Madame LENOIR : Dans le compte de Monsieur BALLADUR on a retiré 215 000 F. Ça les rajoutera alors !
Monsieur DAILLY : N'en parlons plus.
Lecture est donnée des pages 4 et 5.
Monsieur le Président : C'est là qu'il faudrait réinsérer notre considérant de principe. Expliquez-moi pourquoi page 7, 2ème considérant, le montant perçu par le mandataire est de 19 millions de francs et il est différent de celui de l'apport personnel du candidat.
Monsieur BONIN : Les recettes définitives sont celles qu'il a encaissées et qu'il n'aura jamais à rendre.
Monsieur le Président : En quoi les apports ne sont pas des recettes définitives ?
Monsieur BONIN : Il ne les rend jamais.
Monsieur le Président : Si ce sont des fonds propres ?
Monsieur BONIN : Il se rembourse lui-même.
Madame LENOIR : Je propose de parler de "restitution" ?
Monsieur BONIN propose : "De remboursement ou," si vous voulez.
(Le considérant est adopté à l'unanimité)
(La séance est suspendue à 18 heures)
(La séance est reprise à 18 h 15)
Monsieur le Président : Nous revenons aux comptes de Messieurs CHIRAC et BALLADUR. Le Conseil vous est reconnaissant d'avoir travaillé d'arrache-pieds pour rédiger ce projet.
Lisons considérant par considérant.
Nous constatons, pages 2 et 3, que vous avez introduit le considérant d'interprétation de l'article L. 52-12.
Monsieur FRENTZ : Nous avons fait l'exercice d'application de votre interprétation de l'article L. 52-12 et n'avons retenu que les dépenses décidées, affirmées ou encore utilisées par le candidat.
(Monsieur FRENTZ donne lecture, page 3, des considérants 3 et 4 relatifs à la publication de l'ouvrage)
Les 250 000 F pour le deuxième ouvrage ont été calculés sur la base de vos indications.
Monsieur le Président : Ça nous va. Continuez.
Monsieur FRENTZ : J'en viens aux locaux.
(Il donne lecture du considérant 7)
Monsieur AMELLER : La formule "il ne saurait être fait" est-elle habituelle ?
Monsieur le Secrétaire général : Elle est employée par le juge lorsqu'il n'a pas les moyens de faire une évaluation précise mais lorsqu'il est certain que le chiffre qu'il avance ne peut être supérieur à la réalité.
(Monsieur FRENTZ lit le considérant 8 relatif aux loyers des permanences)
Monsieur FRENTZ : Nous avons repris vos chiffres : frais d'utilisation de 50 % sur quatre mois.
Monsieur le Président : Continuez.
(Monsieur FRENTZ lit le considérant 9)
Monsieur FRENTZ : L'estimation correspond à la moyenne des frais de fonctionnement déclarés au compte et s'applique aux locaux reconnus au compte, et pour lesquels aucun frais de fonctionnement n'a été déclaré. Cette moyenne est de 3 000 F pour l'ensemble de la période pour les frais de fonctionnement, plus un loyer inférieur à 1 000 F par mois.
Monsieur le Président : Poursuivez !
Monsieur FRENTZ : J'en viens aux réunions publiques.
(Il lit le considérant 11)
Il s'agit des Bouffes du Nord et du Parc des expositions de la ville de Saint-Lô.
(Il lit les considérant 12 et 13)
Ils concernent les réunions admises par le candidat du fait de la présence d'autres factures mais pour lesquelles aucun loyer n'a été déclaré.
Madame LENOIR : J'ai peur que l'expression "non gratuite" attire l'attention sur des avantages en nature illégaux.
Monsieur le Président : On supprime donc "non gratuite".
(Monsieur FRENTZ lit le considérant 14)
Monsieur FRENTZ : Il s'agit de réunions qui figurent au compte ou dont le candidat a admis qu'elles avaient eu lieu et en a accepté l'organisation.
. "figure au compte" signifie qu'il y a au moins une facture ;
. "résulte des pièces" signifie que le candidat s'est expliqué sur lesdites réunions et en a donc implicitement reconnu l'existence.
Monsieur FAURE : Que sont les frais de fonctionnement pour une réunion ?
Monsieur FRENTZ : Il s'agit des frais moyens tels qu'ils figuraient au compte en éliminant les réunions non significatives parce que trop importantes. Nous n'avons retenu que les réunions moyennes. Cette valorisation est la plus basse possible. Mais on peut aussi supprimer le considérant !
Monsieur ABADIE : Vous introduisez des prestations annexes sur toutes les salles utilisées. Ne peut-on pas considérer que les collectivités locales, par habitude, installent ces salles et supportent ces frais ?
Monsieur FAURE : C'est très souvent le cas !
Monsieur le Président : Je n'ai jamais reçu de facture du maire sur ces prestations ! On pourrait donc supprimer totalement ce considérant.
Monsieur FRENTZ : Je passe aux dépenses de télécommunication (considérant 15).
Monsieur ABADIE : Il l'a dit, il l'a dit !
Monsieur FRENTZ : Même chose pour le considérant 16 (il en donne lecture).
Monsieur le Président : Poursuivez.
Monsieur FRENTZ donne lecture du considérant 17 : Le Conseil connaît déjà le mode de calcul.
Monsieur le Président : Est-ce qu'il y a une proposition du candidat sur ce point ?
Monsieur FRENTZ : Non.
Monsieur ABADIE : Combien de réunions avec Jacques CHIRAC seul ?
Monsieur AMELLER : Je crois qu'il faut supprimer les réunions autour de Messieurs SEGUIN et JUPPE. Ils peuvent avoir pris seuls cette initiative !
Monsieur le Président : Il s'agit bien de réunions où Jacques CHIRAC n'était pas présent ?
Monsieur FRENTZ : Oui.
Monsieur le Président : Il y a une présomption selon laquelle le candidat n'a pas nécessairement accepté les réunions où il n'était pas présent.
Monsieur RUDLOFF : Il faut examiner cette question des cars à la lumière de notre considérant de principe.
Monsieur ROBERT : Il y a deux problèmes différents : en ce qui concerne les réunions JUPPE et SEGUIN, a-t-on un élément dans les comptes, quelque chose permettant d'affirmer que le candidat était d'accord ?
Monsieur FRENTZ : Nous avons 3 ou 4 factures de chacune de ces réunions. Elles ont donc été tenues avec l'approbation du candidat. Celui-ci est d'ailleurs d'accord sur ce point.
Monsieur le Président : Ah bon ! Vous avez des factures ?
Monsieur FRENTZ : Nous avons des tonnes de factures !... d'avion privé notamment !
Monsieur DAILLY : Sur la question des cars, je suis d'accord avec Monsieur RUDLOFF. On ne peut pas prétendre que le candidat a donné son accord sur le nombre de cars mobilisés pour traîner l'auditoire ! C'est de la propagande du parti ! Il s'agit d'initiatives purement locales...
Monsieur AMELLER : Je suis tout-à-fait d'accord avec Messieurs RUDLOFF et DAILLY. Je tiens surtout à ce qu'on supprime les noms de SEGUIN et JUPPE dans la décision.
Monsieur le Président : Ça fait combien ?
Monsieur FRENTZ : 200 000 F environ.
Monsieur le Président : On pourrait faire une réfaction : en prenant 25 % de cars gratuits, à raison d'1/3 des participants, cela ferait 1 076 000 F.
Madame LENOIR : Dans l'incertitude, et dans ce contexte particulier, je serais pour ne pas opérer de redressement sur ce point.
Monsieur FAURE : Qui a payé ?
Monsieur FRENTZ : Le R.P.R. au plan local. On ne peut pas appeler tous les loueurs d'autocars et dans toute la France ! On ne peut procéder que par estimation.
Monsieur DAILLY : La proposition de Madame LENOIR s'applique-t-elle uniquement aux cars ou à tous les redressements ?
Madame LENOIR : Aux cars seuls ! Bien sûr !
Monsieur le Président : On peut donc soit ne rien voir, soit faire une réfaction !
Monsieur ROBERT : Je serais plutôt pour une espèce de réfaction...
Monsieur RUDLOFF : Je maintiens mon point de vue. C'est vraiment une prestation spéciale...
Monsieur le Président : Qui souhaite supprimer le considérant ?
(Tous les membres du Conseil le souhaitent, sauf Monsieur ROBERT)
Monsieur le Président : Poursuivez, Monsieur.
(Monsieur FRENTZ donne lecture du considérant 18)
Monsieur le Président : Le candidat était-il à toutes ces réunions ?
Monsieur FRENTZ : Non, à 22 seulement.
Monsieur ROBERT : On divise par deux !
Monsieur le Président : On retient 800 000 F
(Monsieur FRENTZ donne lecture des considérants 19 et 20)
Monsieur le Président : D'accord.
Monsieur FAURE : C'est un voyage six mois avant l'élection, sept même !
Madame LENOIR : Ça, on peut supprimer !
Monsieur le Président : Qui est d'accord pour supprimer ces 120 000 F ?
(Personne ne s'oppose à la suppression)
Monsieur le Président : Où en est-on avec les chiffres ?
Monsieur CAMBY : Il reste un dépassement de 597 188 F...
Monsieur DAILLY : De minimum non curat ! Il reste deux solutions :
- la première : on peut dire que quelques centaines de milliers de francs de dépassement ne sont pas de nature à entraîner les sanctions financières prévues par la loi ;
- la deuxième : on minore encore les réintégrations.
Monsieur ROBERT : Juridiquement, il n'y a qu'une solution : si on ne veut pas infliger de sanctions, il faut rester en-dessous du plafond.
Monsieur FRENTZ : D'après mes calculs, l'excédent serait de 61 238 F seulement !
Monsieur LOLOUM : Les 100 000 F de l'immeuble à proximité du siège constituent une estimation assez imprécise. En les enlevant, vous passez en-dessous de la barre.
Monsieur le Président : Qui est pour supprimer ces 100 000 F ?
(Tout le monde est favorable à cette proposition)
Le compte est donc arrêté, sous réserve de l'examen de celui de Monsieur BALLADUR que nous allons prendre maintenant.
Monsieur TOUVET : Nous allons être plus rapide en appliquant les mêmes principes. Le dépassement actuel est légèrement inférieur à un million de francs. En procédant
aux mêmes suppressions, on passera sous le seuil. En ce qui concerne les locaux, le considérant précise et explique les réintégrations envisagées.
Monsieur ABADIE : Quel pourcentage avez-vous retenu ?
Monsieur TOUVET : 80 % du montant de leur coût durant trois mois.
Madame LENOIR : Nous ne mentionnons pas le nom de Monsieur CHIRAC. Il faut harmoniser et ne pas citer Monsieur BALLADUR mais le candidat.
Monsieur TOUVET lit les considérants relatifs aux réunions publiques organisées en présence du candidat du projet de décision ci-annexé.
Monsieur le Secrétaire général : Le dernier considérant, pages 4 et 5, constitue une irrégularité flagrante au regard du code électoral.
Madame DENIS-LINTON : C'est le même problème pour Monsieur CHIRAC. Certaines dépenses ont été payées par des comités de soutien locaux.
Monsieur le Secrétaire général : La formulation "à des personnes autres" pose un problème.
Monsieur FRENTZ : La différence avec Monsieur CHIRAC, c'est qu'ici ces dépenses sont payées par "Market place" et non par un parti politique, comme le RPR.
Monsieur AMELLER : Il n'y a qu'à rédiger autrement.
Monsieur FRENTZ : On peut reprendre la formule du compte CHIRAC "dont la location n'a pas fait l'objet d'une facturation retracée dans le compte".
Monsieur le Secrétaire général : Ou bien, tout simplement, "que le montant total des dépenses correspondantes s'élève à 306.570 francs" point virgule !
Monsieur le Président : On supprime le considérant sur les 12.000 francs de déplacements du candidat en province.
Monsieur TOUVET : Il s'agit de réunions où le candidat était présent lui-même... Pour les dépenses d'affiches et de tracts, nous avons retenu 1.173.600 francs.
Monsieur le Président : On pourra y revenir, mais on pourrait établir le coût de ce poste à la moitié de cette somme. Que faisons-nous pour le considérant sur les autocars ? Par cohérence, on pourrait le supprimer.
Monsieur TOUVET lit la partie de la décision concernant les réunions publiques tenues hors la présence du candidat qui entrent dans le champ d'application de l'article L. 52-12.
Monsieur TOUVET : Nous avons rédigé les considérants à la lumière de votre interprétation.
Monsieur TOUVET lit la fin du projet de décision : En ce qui concerne les prestations annexes, les dépenses de déplacement et d'hébergement, d'invitations, de tracts et d'affiches pour certaines réunions, des dépenses outre-mer, de celles relatives à l'ouvrage ou enfin les dépenses postérieures à l'élection, nous n'avons plus fait figurer ce que vous aviez supprimé ce matin.
Monsieur le Président : A la page 6, sur les prestations annexes, après l'intervention convaincante de Monsieur FAURE concernant le compte de Monsieur CHIRAC (le micro, la table de bois blanc, etc...), on peut réduire de moitié les 1.119.000 francs, ce qui ferait 559.500 francs. Avec les 250.000 francs de dépenses de cars qu'on pourrait supprimer page 7, on est proche du but...
Pour l'outre-mer, on peut augmenter la dépense de 50.000 francs si on la baisse ailleurs.
Monsieur DAILLY : Si on a supprimé les cars pour Monsieur CHIRAC, on ne peut ici les faire figurer dans la décision. Ça va nous faire plus de tort que de bien.
Monsieur TOUVET : Nous n'avons des factures de cars que pour 10 réunions et non pour 28 ; je vous renvoie au rapport.
Monsieur DAILLY : Je répète : on peut bien supprimer ici un considérant dans la décision BALLADUR sur les cars puisqu'on l'a fait pour CHIRAC. Et dans les deux cas ils ont admis dans leur compte de campagne des dépenses d'autocars.
Monsieur le Président : Bon, on pourrait supprimer les deux considérants relatifs aux cars, pages 5 et 7.
Monsieur le Secrétaire général : On supprimerait donc :
- page 5 : 12.000 et 468.000 francs,
- page 6 : la moitié de 1.119.000 francs, soit 559.500 francs,
- page 7 : 250.000 francs.
Mais il faut adopter les pieds de colonnes et le montant du remboursement. Il est indispensable que le Conseil se prononce.
Monsieur TOUVET : Il est difficile de le faire dans la minute. Notamment, il est difficile de déterminer la colonne : partis politiques ou avantages en nature sur laquelle imputer des réintégrations.
Monsieur ABADIE : Plutôt celle des avantages en nature ; quand on n'est pas sûr...
Monsieur DAILLY : Monsieur BALLADUR était en effet plutôt soutenu par d’autres que par des partis politiques.
Monsieur le Secrétaire général : Oui, mais cette solution peut avoir des conséquences graves susceptibles de conduire au rejet du compte.
Monsieur le Président : Bon, on pourrait faire une brève suspension. Les rapporteurs adjoints pourraient se réunir dans mon bureau et préparer une rédaction.
Madame LENOIR : Je juge nécessaire que le Conseil puisse acter les positions des uns et des autres avant que Monsieur ROBERT et Monsieur RUDLOFF ne s'en aillent...
La séance est suspendue à 20 heures.
La séance est reprise à 20 h 15.
Monsieur le Président : La séance est reprise. Nous prenons le compte de Monsieur CHEMINADE et nous tiendrons une réunion le 11 octobre pour arrêter définitivement nos décisions sur les comptes de Messieurs CHIRAC et BALLADUR.
Monsieur GAUTIER donne lecture du projet de décision (ci-annexé).
Monsieur le Président : Ce traitement, en ce qui concerne les dons, pose-t-il une difficulté par rapport aux autres comptes ?
Monsieur ABADIE : Je propose de supprimer "en tout état de cause" dans le dernier considérant.
Monsieur le Président : Des objections à l'adoption de ce projet ?
Monsieur DAILLY : Je l'approuve.
Monsieur le Président : Il est adopté à l'unanimité.
Monsieur LOLOUM : J'appelle votre attention sur les consignes de l'article premier du dispositif. Devez-vous faire application de l'article L. 52-15 en transmettant le dossier au parquet ?
L'ensemble des membres : Non.
Monsieur le Président : Bien, nous nous retrouverons donc le 11 pour l'adoption définitive.
La séance est levée à 20 h 40.
Les instructions de transcription ont été communiquées aux étudiantes et aux étudiants.